"Искаженные слова Иисуса", Барт Эрман

[aealo]

Книга "Misquoting Jesus",на английском .Скан не мой,я только залил на обменник
narod.ru/disk/20650194000/Misquoting%20Jesus.rar.html

Comments

[viktor-ch.livejournal.com]

По "техническим" искажениям того, что мог говорить Иисус, это-то понятно.
Но, думается, что это не основная ложь в Новом Завете (про Ветхий-то и разговоров нет - он вообще весь лжив).
Основная новозаветная ложь в том, что создатели того, что сейчас христианством называется, не Иисусово учение в Завете излагали.
Они лишь именем Иисуса и его жертвенной гибелью (добровольной) спекулировали и создавали чисто социальную идею с основными постулатами:
- вся власть от Бога;
- смирение перед властью и Церковью.

[aealo.livejournal.com]

Ну в этой конкретной книге Эрмана пишется об технической стороне переписывания.
У него есть еще "Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium " которую я пока не читал. Там как раз об современном научном взгляде на возможно реальную историческую фигуру.Конечно же, он,если он был,проповедовал апокалиптическую разновидность иудаизма; я читал краткое содержание: в те времена в Иудее возникла необходимость в теодицее (так как Бог не наказывал злых,и не поощрял добрых - ветхозаветный закон не исполнялся);возникало множество учений о "последних днях","скором приходе Царства и Суда" и т.п.Но более предметно смогу написать только когда прочту:).

[viktor-ch.livejournal.com]

Я тоже занимаюсь изучением религии, но больше, так скажем, с обществоведческой стороны.
Иисус, как личность, несомненно - реально существовавшая, для такого исследования является довольно-таки неплохим объектом.
Позволю себе привести здесь фрагмент из моей поэмы "Духовно-нравственное воспитание"
http://community.livejournal.com/ecology_civil/11681.html
– * –
Иисус из Назарета,
рождённый в Вифлееме
в семье Иосифа и жены его Марии
(вопрос отцовства, правда, спорный –
по притче если, так он рождён от Бога),
в жизни цель себе поставил –
смягчение религии жестокой.
– * –
Не однозначно всё, конечно, и не просто:
«в жизни цель себе поставил»...
В поступках и стремлениях людских
не всегда легко бывает
выделить и обозначить один
какой-нибудь мотив.
Всё сложней гораздо...
– * –
Бывает так, что в действиях
и в устремленьях к совершенью их,
мотивов много и даже может так,
что действие какое
свершается под влиянием мотивов,
в значении своём почти противоположных.
– * –
Вот, например, об альтруизме скажем.
Понимается под этим стремленье делать
для других добро, не требуя и не ожидая
ничего взамен, всё безвозмездно.
– * –
Но на самом деле альтруист
от сделанного им добра
получает очень даже много –
уважение к себе от самого себя.
(При мнимой нами очевидности
наличия у всех такого чувства,
на самом деле уважение к себе
распространено не очень широко.
Показатель истинного уважения к себе –
есть уважение к другим.
Уж так ли поголовно это есть у нас?..)
– * –
Та философия,
к которой альтруист приходит
в процессе своего пути,
все смыслы так ему определяет,
что радость получает
он, давая что-нибудь другим.
Так что и выходит –
не совсем уж безвозмезден
благой поступок альтруиста.
– * –
При этом никакого приниженья
в такой оценке альтруизму нет.
Так даже и наоборот совсем:
есть пониманье логики поступка,
а за ней, за этой логикой –
признание трудов душевных человека,
их результатов в познавании,
в саморазвитии сущности своей.
– * –
Продолжим эту тему
немного в плоскости другой.
Так и все творцы, что-либо создавая –
картину, музыку, стихотворенье, повесть,
шедевр архитектурный –
это всё ведь тоже для людей творят.
Значит, в творчестве своём творцы несут
идею альтруизма?
– * –
Да, и это тоже есть.
Но есть ещё и то,
что свои творения создавая,
творят себе они бессмертье –
возможность результатом творческим своим
остаться в памяти народной.
Утешенье это и замена
горечи ухода из жизни этой
на осознание того, что после себя
оставил что-то, что будет
о тебе другим напоминать,
нужным будет для людей.
– * –
Хороший это стимул не только для творцов,
но и вообще – для жизни общества,
существованья и развитья его.
– * –
Идея такая – это как бы в идеале.
Но человек – такое существо,
что в любой идее может сделать вывих
(запомним это, далее нам пригодится).
– * –
Оставить своё имя в памяти народной
и без созиданья можно, без творенья,
без напряженья
сил своих душевных.
Герострат – пример тому наглядный самый.
Сожженье храма им – поступок это человека
живущего под страхом смерти и забвенья,
эгоиста по натуре,
неспособного к труду и созиданью.
Настолько смерти он своей страшился,
что был готов он
самому на смерть пойти,
преступление погромче совершив,
чтоб этим в памяти людей
на многие века остаться.
– * –
Вот уж точно – в идее вывих.
Избежать забвенья
через памятный такой поступок,
хоть даже – преступление.
К этой теме нельзя не помянуть,
что многие теракты,
беспричинные убийства
личностей известных –
это часто тот же комплекс Герострата.
– * –
Бессмертия для тела нет –
это вынуждены мы признать
умом своим и сердцем.
Но душа противится, не хочет смерти той,
что для души, для нас ещё страшнее –
забвенья полного.
– * –

[viktor-ch.livejournal.com]

– * –
Вернёмся к нашему рассказу об Иисусе.
Из того, известно что о нём,
такую версию построить можно,
что и для него страх смерти и забвенья
был основным мотивом действий и поступков,
идеей в жизни основной –
вспомним, что об альтруизме говорили мы
и о множестве мотивов,
определяющих поступки наши.
– * –
В Иисусе это всё слилось –
и альтруизм, и забвенья, смерти страх.
Учеников он стал сбирать
для распространения Ученья своего
в народе иудейском.
Для него его Ученье –
это подвиг тот, который
должен был о нём увековечить память.
– * –
В учениках он был разочарован –
не Слово было нужно им, а Чудо лишь.
Чудеса нужны для подтвержденья
происхождения его от Бога
и этого в народе утверждения.
– * –
Об отцовстве –
тут особо надо говорить.
Начав Ученье новое
с отвержения жестокости,
что была в Завете,
который Ветхим назван будет,
прежнюю религию он не отверг,
а взялся лишь её улучшить.
Объявил себя он Сыном Божьим,
то есть того Всевышнего,
чью религию, или вернее –
проводников которой
он критике подверг.
– * –
Какие бы заслуги не признавались за Иисусом,
но в данном случае ведь явно лицемерил он –
«протекцию» Отца
для продвижения
своего Учения
решил он применить, использовать сполна.
– * –
А кто б ему поверил с его Учением,
не сошлись он на ученье то,
что принято и действует уже?
И хоть говорил он,
что нельзя заплаты новые
ставить на одежды старые и ветхие,
в противоречии с этими его словами
его Учение было.
– * –
Продолжим повествованье наше дальше.
В учениках разочарованье получив,
Иисус, как видно, не без больших
душевных мук, решился на последний шаг,
на заключительный аккорд в своём Учении.
Мученическая смерть Учителя –
вот то, что утвердить Учение должно
в грядущих поколеньях.
– * –
Одним из исполнителей основы плана
был выбран ученик любимый –
Иуда Искариот.
(Оговоримся, что в разговоре нашем про Иуду
больше домыслов, чем фактов,
но и фактам в нём противоречий нет.)
– * –
Задача даже и не столько в том,
чтоб сдать Учителя солдатам римским.
Предательство Иуды в плане Иисуса
несло задачу более высокую.
Чтоб отображена была затем в Учении
борьба Добра и Зла, Зла и Добра
как нескончаемая цель-идея всей жизни нашей.
Это был отличный, гениальнейший мазок
на всю картину, Иисус которую
писал своею жизнью.
– * –
А также должное отдать Иуде надо –
он жертвовал Учения ради
поболее, чем сам Иисус,
который жизнь лишь отдавал,
в великих муках, правда,
но получал бессмертье как Спаситель.
Бессмертие Иуда тоже получил,
но бессмертие проклятья,
как ученика, предавшего своего Учителя,
шагнул который на крест и в вечность.
– * –
Вот такие страсти отражены в Завете Новом.
Замысел Иисуса с его распятьем
и восхожденьем на Голгофу
оправдался.
Гениальным, хоть и трагичным,
следует его признать.
«Они любить умеют только мёртвых» –
Пушкина слова, гения другого.
– * –

[ultravert.livejournal.com]

Пардон, что вмешиваюсь, но меня заинтересовали две ваши мысли, которые прошу, по возможности, пояснить:
1. Иисус реально существовал (ваш коммент ниже).
2. В заветах изложено не Иисусово учение (а какое оно, Иисусово учение?).

[viktor-ch.livejournal.com]

1. Каких-либо серьёзных оснований для сомнений в реальном существовании Иисуса, вроде бы я не слыхал.
2. Насчёт Учения Иисуса - тут, по-моему, более дань традиции - так говорить.
Если брать весь Новый Завет целиком, то там в нём можно усмотреть что-то, что позволяет его к некоему руководству, учению отнести.
Например, обязательность поднесения денег к ногам апостолов - Деяния святых Апостолов, гл.5 о Сапфире и Анании.
Или о том, что всякая власть от Бога, и необходимо поэтому смирение пред властью - Послание к римлянам, гл.13.
Если же только по словам, которые Иисусу приписываются, то там никакой особой философии вроде бы нет.
Не думаю, что он был философом.
Знаете, я иногда сравниваю его с Геростратом по тому моменту, что он так же боялся смерти, как и Герострат, и так же пошёл на добровольную смерть, чтобы остаться в памяти народной, то есть получить единственный возможный вид бессмертия.
Только у Герострата его способностей хватило лишь на то, чтобы храм поджечь, Иисус же был с гораздо более высокими способностями и талантами.

[ultravert.livejournal.com]

А серьёзные основания обратного имеются? Если я не ошибаюсь, историки таких оснований не имеют, ибо к писанию относятся скептически.
"Не думаю, что он был философом..." --------- Чтобы быть или не быть философом, хорошо бы сперва просто быть...

[viktor-ch.livejournal.com]

Я не занимался и не собираюсь заниматься исследованием вопроса о реальном существовании Иисуса.
Считаю этот вопрос совершенно пустым, вряд ли разрешимым в ту или иную сторону, и лишь уводящим от нормальной дискуссии о религии и об отношении к ней в условиях современного общества.

[aealo.livejournal.com]

У авторов разных частей Н.З. разная теология, соответственно и разный взгляд на Иисуса; достаточно трудно совместить Матфея ("Не думайте, что Я пришёл нарушить закон и пророков; не нарушить пришёл Я, но исполнить") и Павла ("конец закона - Христос").

Учение Иисуса состояло в проповеди апокалиптической разновидности иудаизма ; после его смерти притчи о нем передавались в устной традиции, и позже были записаны разными людьми в разных местах, иногда на основе других текстов.

Самым старым, (и служившим основой для написания других) считается Ев. Марка. Из этого следует несколько весьма интересных выводов: Марк даже по преданию не был свидетелем событий; отсутствует описание рождения от девственницы; Иисус изображен "человеческим, слишком человеческим" - он злится, он страдает (Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?) и т.п.; в самых древних рукописях Марка нет эпизода воскрешения, окончание на "8 И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись."

[ultravert.livejournal.com]

Так существовал он в реальности или нет, как считаете?

[aealo.livejournal.com]

Я считаю, что для имеющихся фактов (наличие Евангелий и появление религиозного течения) надо выбирать лучшее из обьяснений.
Таким, на мой взгляд, является следующее:
Скорей всего действительно существовал иудейский проповедник апокалипсиса, жизнь и смерть которого очень сильно мифологизирована устной традицией. О нем самом не сохранилось ничего, кроме текстов написанных в другой стране и на другом языке много лет спустя.

[ultravert.livejournal.com]

"Иисус, как личность, несомненно - реально существовавшая..."
и:
"Скорей всего действительно существовал иудейский проповедник апокалипсиса"

Вопрос в полутонах.
К первому утверждению у меня вопросы есть. Ко второму нет.
С вашим рассуждением я согласен.

[arktal.livejournal.com]

Влезу в вашу беседу, поскольку вопрос вполне гамлетовский: пить "быть или не быть" :))

По поводу библейских манускриптов есть замечательная книга Лео Дойель "Завет Вечности" (http://www.sbible.boom.ru/books/doel.htm). Могу только позавидовать, если ещё не читали.

По поводу Иисуса - вопрос "был или не был", может быть, имел смысл в первые века христианства. Сегодня, когда выросло громадное, невероятно разветвленное дерево, под сенью которого укрывается чуть ли не треть человечества, что для понимания философии христианства добавит (или убавит) знание о том был Христос или не был? Для верующего человека - это, скорее всего, важно, но ни для философии, ни для религии, которая выросла на его имени, это ничего не меняет.

Спасибо за интересный журнал.

[aealo.livejournal.com]

Благодарю за книгу!:)