aealo: (Default)
aealo ([personal profile] aealo) wrote2010-05-12 09:17 am

"Искаженные слова Иисуса", Барт Эрман




Книга "Misquoting Jesus",на английском .Скан не мой,я только залил на обменник
narod.ru/disk/20650194000/Misquoting%20Jesus.rar.html

[identity profile] ultravert.livejournal.com 2010-06-07 07:44 am (UTC)(link)
Пардон, что вмешиваюсь, но меня заинтересовали две ваши мысли, которые прошу, по возможности, пояснить:
1. Иисус реально существовал (ваш коммент ниже).
2. В заветах изложено не Иисусово учение (а какое оно, Иисусово учение?).

[identity profile] viktor-ch.livejournal.com 2010-06-07 04:32 pm (UTC)(link)
1. Каких-либо серьёзных оснований для сомнений в реальном существовании Иисуса, вроде бы я не слыхал.
2. Насчёт Учения Иисуса - тут, по-моему, более дань традиции - так говорить.
Если брать весь Новый Завет целиком, то там в нём можно усмотреть что-то, что позволяет его к некоему руководству, учению отнести.
Например, обязательность поднесения денег к ногам апостолов - Деяния святых Апостолов, гл.5 о Сапфире и Анании.
Или о том, что всякая власть от Бога, и необходимо поэтому смирение пред властью - Послание к римлянам, гл.13.
Если же только по словам, которые Иисусу приписываются, то там никакой особой философии вроде бы нет.
Не думаю, что он был философом.
Знаете, я иногда сравниваю его с Геростратом по тому моменту, что он так же боялся смерти, как и Герострат, и так же пошёл на добровольную смерть, чтобы остаться в памяти народной, то есть получить единственный возможный вид бессмертия.
Только у Герострата его способностей хватило лишь на то, чтобы храм поджечь, Иисус же был с гораздо более высокими способностями и талантами.

[identity profile] ultravert.livejournal.com 2010-06-08 11:09 am (UTC)(link)
А серьёзные основания обратного имеются? Если я не ошибаюсь, историки таких оснований не имеют, ибо к писанию относятся скептически.
"Не думаю, что он был философом..." --------- Чтобы быть или не быть философом, хорошо бы сперва просто быть...

[identity profile] viktor-ch.livejournal.com 2010-06-08 04:13 pm (UTC)(link)
Я не занимался и не собираюсь заниматься исследованием вопроса о реальном существовании Иисуса.
Считаю этот вопрос совершенно пустым, вряд ли разрешимым в ту или иную сторону, и лишь уводящим от нормальной дискуссии о религии и об отношении к ней в условиях современного общества.

[identity profile] aealo.livejournal.com 2010-06-08 11:06 am (UTC)(link)
У авторов разных частей Н.З. разная теология, соответственно и разный взгляд на Иисуса; достаточно трудно совместить Матфея ("Не думайте, что Я пришёл нарушить закон и пророков; не нарушить пришёл Я, но исполнить") и Павла ("конец закона - Христос").

Учение Иисуса состояло в проповеди апокалиптической разновидности иудаизма ; после его смерти притчи о нем передавались в устной традиции, и позже были записаны разными людьми в разных местах, иногда на основе других текстов.

Самым старым, (и служившим основой для написания других) считается Ев. Марка. Из этого следует несколько весьма интересных выводов: Марк даже по преданию не был свидетелем событий; отсутствует описание рождения от девственницы; Иисус изображен "человеческим, слишком человеческим" - он злится, он страдает (Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?) и т.п.; в самых древних рукописях Марка нет эпизода воскрешения, окончание на "8 И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись."

[identity profile] ultravert.livejournal.com 2010-06-08 11:28 am (UTC)(link)
Так существовал он в реальности или нет, как считаете?

[identity profile] aealo.livejournal.com 2010-06-08 11:44 am (UTC)(link)
Я считаю, что для имеющихся фактов (наличие Евангелий и появление религиозного течения) надо выбирать лучшее из обьяснений.
Таким, на мой взгляд, является следующее:
Скорей всего действительно существовал иудейский проповедник апокалипсиса, жизнь и смерть которого очень сильно мифологизирована устной традицией. О нем самом не сохранилось ничего, кроме текстов написанных в другой стране и на другом языке много лет спустя.

[identity profile] ultravert.livejournal.com 2010-06-08 12:27 pm (UTC)(link)
"Иисус, как личность, несомненно - реально существовавшая..."
и:
"Скорей всего действительно существовал иудейский проповедник апокалипсиса"

Вопрос в полутонах.
К первому утверждению у меня вопросы есть. Ко второму нет.
С вашим рассуждением я согласен.

[identity profile] arktal.livejournal.com 2010-10-20 03:57 pm (UTC)(link)
Влезу в вашу беседу, поскольку вопрос вполне гамлетовский: пить "быть или не быть" :))

По поводу библейских манускриптов есть замечательная книга Лео Дойель "Завет Вечности" (http://www.sbible.boom.ru/books/doel.htm). Могу только позавидовать, если ещё не читали.

По поводу Иисуса - вопрос "был или не был", может быть, имел смысл в первые века христианства. Сегодня, когда выросло громадное, невероятно разветвленное дерево, под сенью которого укрывается чуть ли не треть человечества, что для понимания философии христианства добавит (или убавит) знание о том был Христос или не был? Для верующего человека - это, скорее всего, важно, но ни для философии, ни для религии, которая выросла на его имени, это ничего не меняет.

Спасибо за интересный журнал.

[identity profile] aealo.livejournal.com 2010-10-21 12:17 pm (UTC)(link)
Благодарю за книгу!:)