aealo: (Default)
[personal profile] aealo
Эта тема часто всплывает в дискуссиях, чтобы ссылка всегда была под рукой краткое изложение:

Эпикуру приписывают высказывание:
Если Бог желает предотвратить зло, но не может, он не всемогущ.
Если может, но не желает, то он есть зло.
Если может и желает, то откуда берется зло?
Если не может и не желает, то какой же он Бог?

В различных видах оно встречается под общим названием "проблема зла"

В качестве решения апологетами теизма используется следующий аргумент: "Бог допускает зло, чтобы не ограничивать свободу воли людей"

В свою очередь, возражение данной точке зрения выглядит так:"логически возможно существование мира, в котором зла нет, и люди свободно выбирают делать добро"
Примером возможности в классическом христианстве будет будущий рай - свободное состояние со свободным выбором добра (ни один вменяемый христианин вроде не предполагает, что будет роботом).Даже при несоблюдении условий (свободы воли не будет), Бог все равно в ответе за зло, так как рай безвольных автоматов он мог бы создать когда угодно.

Date: 2011-01-07 12:11 am (UTC)
From: [identity profile] z-z-w.livejournal.com
апологеты теизма думают гораздо изощренней :)
например:
Фома Аквинский. Сумма против язычников. Том II.
Глава 41. О том, что вещи различны не из-за противоположных действующих причин

Date: 2011-01-07 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] aealo.livejournal.com
У меня возражение к самой распространенной формулировке, с которой часто сталкивался в разговоре :)
А у Фомы Бог и так причина и начало всех вещей - и злых в том числе.

Date: 2011-01-07 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] z-z-w.livejournal.com
однако ж, сложно быть причиной и началом того, чего не существует :)

Date: 2011-01-07 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] aealo.livejournal.com
Довольно трудно будет убедить (например) родителей изнасилованного ребенка, что насилия "не существует" или оно "не зло". В любом случае, Бог был причиной.

Date: 2011-01-07 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] z-z-w.livejournal.com
вот Фома пусть и убеждает родителей :)

Date: 2011-01-09 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] f_ja.livejournal.com
очень много кто отрицает зло как такое
и зря

Date: 2011-01-26 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] drevniy-daos.livejournal.com
Не знаю, кто придумал такое опровержение, но не Эпикур. Против классического христианства оно работает очень хорошо. Но я бы не сказал, что оно опровергает логику христианства, оно скорее вскрывает ложь христианства, а именно, что христианство считает злом совсе иное, чем обычные люди, но скрывает это.

Согласно христианству, злом является удаление от бога и нарушение его заповеденй, которое ведет опять же к удалению. Проще говоря, зло - нарушение правил. Не убийство ребенка, мучительная болезнь, или рабство. бог не мог создать зло. Он создал правила, которым можно подчиняться (добро) и не подчиняться (зло), но не создавал неподчинения. Свободная воля и обеспечивает возможность выбора, который оказывается добром и злом. Таким образом, человек выбирает как-бы несуществующее. Большинство верующих скажет, что зла нет и что это отсутствие добра. Они сами не понимают, что говорят. Отсылка идет именно к изложенной схеме. Изложенный вами логический аргумент не работает в этом случае. Всё, что делается - "к лучшему", а зло это просто ошбка выбора. Ну как если бы человек сам наказал себя. Ему говорят - не бери нож, а он взял и порезался. Для христиан зло в нарушении запрета, а не в том, что есть нож и человек им порезался.

Если брать с философской точки зрения, аргумент тоже не работает. Потому что добро и зло - оценочные категории, а не указание на какое-то существующее явление. Нет безусловного зла, и нет того, что бы оценивалось как добро и зло всеми. Но выяснить это тоже полезно. Ведь христиане абсолютизируют добро и зло. Если принять правильную точку зрения, то первым же вопросом будет - почему бог добр и почему ему нужно поклоняться и служить? И здесь все события, которые люди оценивают как зло, будут работать против христианства, поскольку нужно обосновать, что добро - именно послушание богу и терпение всего этого, а не бунт против. Кроме того, христианам придется объяснять мотивы бога, называть ли его проект "добром" или "злом" - безразлично. А вся вера базируется на желании, на том, что есть высший покровитель. Разбить это представление значит подорвать веру в рациональные фантомы, человек сам первый же скажет, что бога нет.

Так что тут всё несколько сложнее :)

Date: 2011-01-28 06:32 am (UTC)
From: [identity profile] aealo.livejournal.com
Не знаю, кто придумал такое опровержение, но не Эпикур

Ну я тоже не знаю, но приписывают Эпикуру :)

Проще говоря, зло - нарушение правил.

Если это зло с точки зрения Бога, и в качестве препятствия для его нивелирования называется свобода воли, аргумент также работает: "логически возможно существование мира, в котором нарушения правил (или "Дома 2", высоких цен на водку, проигрышей сборной) нет, а свобода воли есть"

Потому что добро и зло - оценочные категории, а не указание на какое-то существующее явление.

Для христиан достаточно, чтобы некий свод правил назывался "точкой зрения Бога".То, что это все равно оценочная категория, для убеждения недостаточно :)




Date: 2011-02-16 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] f_ja.livejournal.com
"точка зрения Бога" или абсолютизированная точка зрения человека?

Date: 2011-02-16 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] aealo.livejournal.com
Реально второе, но постулируется оно как первое.

Date: 2011-02-16 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] f_ja.livejournal.com
в том-то и проблема
точка зрения Бога - "Господу видней"

Date: 2011-02-16 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] aealo.livejournal.com
тоесть если Бог гнусен и с нашей точки зрения не благ и вовсе даже сущий сатана, мы все равно должны ему поклоняться?

Date: 2011-02-16 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] f_ja.livejournal.com
как можно при таком представлении?
это не Бог

Date: 2011-02-16 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] aealo.livejournal.com
если он не такой, как вам хочется? почему это?

Date: 2011-02-16 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] f_ja.livejournal.com
"Господу видней" - это чтобы люди не делали категорических суждений о других

"он не такой, как вам хочется" - почему существует зло?

Date: 2011-02-16 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] aealo.livejournal.com
"Господу видней" - это как раз для того, чтобы люди не делали категорических суждений именно о Боге; между тем, вы говорите, что если Бог получается злым - он не Бог - как в таком случае быть с "ему видней"?
Почему существует зло - в теистичных мировоззрениях - потому что Бог создал таким мир.

Date: 2011-02-16 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] f_ja.livejournal.com
если Бог злой - все перепутано
где тогда добро?

Date: 2011-02-16 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] aealo.livejournal.com
этика может быть вообще независимой (автономной) от теизма.

Date: 2011-02-16 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] f_ja.livejournal.com
что источник добра?

Date: 2011-02-16 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] aealo.livejournal.com
этические понятия можно вывести только из терминов самой этики. нельзя сказать что такое "хорошо" в терминах фактического описания, например.
поэтому и вопрос происхождения не столь важен.

Date: 2011-02-16 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] f_ja.livejournal.com
http://ogreshin.livejournal.com/379841.html

Date: 2011-02-16 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] aealo.livejournal.com
да-да-да, "Бог обязан быть таким, каким мне хочется!" - и топнуть ножкой по полу...

Date: 2011-02-16 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] f_ja.livejournal.com
а почему тогда "Бог обязан быть злым"?

Date: 2011-02-16 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] aealo.livejournal.com
потому что таковы выводы из моего поста. Любой средний человек намного добрее такого Бога.

Date: 2011-02-16 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] f_ja.livejournal.com
именно такого - да

Date: 2011-02-16 11:46 am (UTC)
From: [identity profile] aealo.livejournal.com
если он всемогущ - он именно такой.

Date: 2011-02-16 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] f_ja.livejournal.com
но если не всемогущ?

Date: 2011-02-16 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] aealo.livejournal.com
тогда крутой и сильный ("и очень легкий" (с)), но не Бог

Date: 2011-02-16 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] f_ja.livejournal.com
но откуда это "всемогущ"?
и почему не Бог?

Date: 2011-02-16 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] aealo.livejournal.com
а откуда все "божественные предикаты" и само понятие Бога? из головы, естественно.

Date: 2011-02-16 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] f_ja.livejournal.com
голова - вещь очень сильно относительная

Date: 2011-02-16 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] aealo.livejournal.com
о, гораздо более конкретная, чем множество фантазий, которые она себе позволяет :)

Date: 2011-02-16 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] f_ja.livejournal.com
конкретная - да
критерий всех вещей - нет

Profile

aealo: (Default)
aealo

April 2011

S M T W T F S
     12
3456789
101112 13 141516
17181920212223
24252627282930

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 23rd, 2017 06:33 pm
Powered by Dreamwidth Studios